Jeg bruker en del tid på Twitter. En god del av folkene jeg følger henter fra nyheter og informasjon jeg ellers ikke ville kommet over, eller som jeg ville ha brukt lang tid på å finne selv på eget initiativ. Det er iblant også mulig å ha gode diskusjoner. Men begrensninga på 140 tegn gjør også at samtalene fort blir snudd på hodet. Jeg liker å tro at jeg er nokså flink til å tolke folk i beste mening, og liker å tro det om andre også. Dagens twitterrata er resultat av en samtale der jeg ikke opplevde å bli forstått. Mon tro om mine diskusjonspartnere kjenner seg igjen i mitt inntrykk av deres posisjon. Det begynte slik:
anneviken kronikk: http://bit.ly/bHG2Uv bør kvinner få lov å velge familie og barn, eller er det galt, fortsatt i 2010..
benjamil @anneviken Til «sosiolog» å være er han lite interessert i strukturelle forklaringer og verditeori. I letteste laget, spør du meg.
anneviken @benjamil ein treng å høyre på ulike innspel i denne debatte, tung eller ikkje. debatten er altfor monopolisert. kanskje difor lite skjer
benjamil @anneviken Monopolisert? Snarere fordummet. Møllers poengtering av ulik karakter i arbeidet holder ikke, og det burde han vite.
benjamil @anneviken Han går ikke inn i spørsmålet om hvorfor individer velger likt en masse, og han forutsetter at verdi=pengeverdi.
anneviken @benjamil eg kan ikkje sei kva kvalitet hans innnlegg held, men dette med «gårsdagens feminister», er eg enig i. kva med dagens? finst ikkje
nilaug @benjamil Han går ikke ordentlig inn i fri vilje/strukturer/biologi/autonomi. Det gjør i rettferdighetens navn aldri feminister heller…
Etter at nilaug kastet seg på, blir det mer interessant… Han er nemlig ute etter – på vennskapelig vis – å ta meg.
benjamil @nilaug try me about 23 hours ago from web
benjamil @anneviken Litt mer seriøst, hvis @nilaug s poeng illustrerer debattens mangel – hva trenger vi da? Mer av det samme?
anneviken @nilaug har eit godt poeng. dette blir sjelden diskutert. @benjaminl kan du utdype kva du meiner? er du enig m @nilaug? mer av d samme som.?
benjamil @anneviken @nilaug Verditeoretisk er likelønnskravet utrolig spennende: Ikke ofte mobilisering får varig effekt i en stor arbeidsprisgruppe.
benjamil @anneviken @nilaug Dette poenget ser ikke, eller vil ikke PZM se når han sier at «menn forsørger kvinner».
Her kan jeg i ettertid utdype min egen posisjon på en måte som Twitter gjør temmelig vanskelig. Mitt utgangspunkt er at den målestokken som objektivt sett er viktigst i dagens samfunn er pengeverdi. Marginalnytteteori er den vanligste forklaringsmodellen for pengeverdi. Jeg mener at maktforhold mellom samfunnsgrupper også gir seg utslag i prissystemet. Likelønnskravet er derfor en interessant test: Kan en sosial mobilisering endre maktforholdene, slik at man får varige utslag i prisen på kvinners arbeid?
anneviken @benjamil ålreit. Like rettar, offer for strukturar, eller for eigne frie valg basert på kultur og miljø. ev ikkje offer men resultat av eh?
benjamil @anneviken Noko slikt. Folk som reduserer utruleg kompliserte problemstillingar til «kommunisme», imponerer ikkje akkurat.
Uffda. Her er det åpenbart at mangelen på felles referanser fører til at budskapet ikke har nådd fram.
Sjetilv kaster seg inn i debatten…
anneviken@benjamil ålreit. eg driv faktisk å prøver å skrive eit utkast på akkurat det her, så om du har innspel, er du velkommen.enig ang kommunisme
sjetilv@benjamil ikke noen bombe at @audunlysbakken vil ha mer planøkonomi, da. Han mener jo at det vil løse dette problemet såvel som alle andre.
Sjetilv setter tonen, men jeg er foreløpig mest interessert i det nilaug sier.
nilaug@benjamil Vi er nok uenige i sak- http://is.gd/7id5M -men enig i at dette er komplekst–>for meg grunn til forsiktighet med statlige inngrep
nilaug@benjamil Min løsning: (Sivilsamfunnet) identifiserer viktigste strukturelle/diskursive barrierer, forsøker å endre dem gjennom debatt
nilaug@benjamil Ellers følger lønn langtidsproduktivitetsutviklingen-noen problemer i offentlig sektor, så villig til å diskutere hjelpepleiere mm
benjamil@sjetilv Plan og plan, fru blom. Det er vel mer snakk om å kompensere for markedssvikt. http://j.mp/d3wwSd *wink*
Dette er et (kanskje hjelpeløst) forsøk fra min side på å avblåse debatten om plan vs. marked. Jeg tillater meg et sleivspark når jeg henviser til en BBC-artikkel der det er gjengitt en undersøkelse som viser at verdifastsettelse i penger ofte ikke gjenspeiler den reelle betydninga ulike former for arbeid har for samfunnet.
benjamil @nilaug Trolig uenige, ja. Hvis noe ikke funker, prøv kvalifisert tukling. Funker det ikke da, reanalyser og tukle litt på ny.
Nå får jeg svart Nils August. Jeg mener at han i utgangspunktet er vel passiv i sin tilnærming til hva slags endringstiltak som er legitime. Dette er i og for seg forventa, siden han er konservativ og jeg er sosialist.
nilaug @benjamil Spm er i hvilken forstand/for hvem det ikke funker.Er ikke ekstremere konservativ enn at jeg kan tukle litt når ting er for ille:)
nilaug @benjamil Litt om tukling jeg har liten tro på: http://is.gd/8EtCx og http://is.gd/8EjpK
nilaug @benjamil Ad det filosofiske: Må defineres noen premisser for strukturer som er illegitime -at det er strukturer, er ikke vektig i seg selv.
Dette er en heftig utfordring på stående fot. Jeg gjør et forsøk og svarer i samme slengen sjetilv på hans spørsmål:
benjamil @nilaug Illegitime strukturer: Innskrenker systematisk autonomi i retningsvalg om tilegnelse av makt.
benjamil @sjetilv Verditeori: Teori om hvordan handlinger og muligheter skal veies mot hverandre. Øk. marginalnytteteori er for tida hegemonisk.
nilaug @benjamil Retn.valg er om mer enn makt(Tvangs)påvirkn.innskrenker auton.på andre felt.Og:Hvor lite reell er auton?Må skilles fra statistikk!
benjamil @nilaug Det er vel mulig å argumentere for at makt overskygger andre retningsvalg pga at det legger rammene for dem.
Hvor lite reell er autonomien? Tja, jeg kan jo ikke annet enn å være ærlig. Prinsipielt synes jeg det er ekstremt vanskelig å forsvare eksistensen av fri vilje. Det har ingenting med hva jeg ønsker å gjøre, men farget av min naturvitenskapelige fagbakgrunn ser jeg på verden grunnleggende som en samling av interaksjoner mellom materie. Alle interaksjonene følger fysiske og kjemiske lover. Disse gir ikke nødvendigvis eksakt forutsigbare resultater i ethvert tilfelle, men jeg kjenner ikke til noen fenomener som ikke lar seg modellere statistisk. Dermed er grunnen lagt for en filosofisk, statistisk determinisme. Determinisme innebærer likevel for mange at mye av det vi gjør til daglig framstår som lite meningsfylt, og det er også vanlig å hevde at den fører til at moralsystemer bryter sammen. Det er mye som kan sies om dette, men jeg ser at det ligger betydelige vanskeligheter i å forfekte en deterministisk posisjon som utgangspunkt i en diskusjon om etikk.
benjamil @nilaug Prinsipielt er jeg determinist, men pragmatisk når det gjelder å anerkjenne «fri vilje»s betydning for levd lykke.
nilaug @benjamil Jaha? Mener du da fysikalsk determinist? Da er kanskje ikke forsøk på å endre sosiale strukturer så meningsfulle?
benjamil @nilaug Ja, den posisjonen virker mest logisk, men du kan ikke ha lest andre del av det jeg skrev.
nilaug @benjamil Jo, men «fri viljes betydning for levd lykke» peker heller ikke mot å statlig bestemmelse av preferanser og sosiale strukturer…
nilaug @benjamil Du hadde gjort det enklere for deg selv om du sa at du tror på fri vilje, men at kjødet er svakt og de sosiale strukturene sterke.
Vi pådrar oss en kommentar fra sidelinja – med et helt vesentlig poeng:
sigvei @nilaug @benjamil Ikke for å forstyrre, men fys. determ. impliserer jo at evt. sos. endringer med nødvendighet må skje, dersom de skjer.
sigvei @nilaug @benjamil Konservativisme og sosialisme blir følgelig akkurat like mye eller lite meningsfulle. Determinisme ≠ status quo.
nilaug @sigvei Absolutt, med nødvendighet.Bare at aktivisme blir meningsløst begrep. Synes den debatten er på siden, men siden @benjamil begynte…
Nilaug har kanskje et poeng her. Men twitter-diskusjonen skal jo være nokså leken, så jeg kan ikke si at jeg føler jeg har gjort noe overtramp ved å begynne.
benjamil @nilaug Joda. Som tvilende determinist ser jeg en kjip verden, og utnytter tvilen til å handle. B-)
Igjen: Det er faktisk der jeg står. Jeg tror egentlig ikke på fri vilje, men jeg har ikke et begrepsapparat eller en verdensforståelse som gjør det mulig å implementere en slik overbevisning i dagliglivet: Jeg er nødt til å forholde meg til at forutsetningen om fri vilje gjelder, også for meg selv.
nilaug @benjamil Ja- da mangler det bare at du kommer opp med noe klokt om retningsvalg, autonomi, makt og statistikk:)
Og med denne kommentaren fra nilaug tenkte jeg at vi var ferdige med det. Nok en gang presenterer nilaug meg for en vanskelig utfordring. Jeg gjør et forsøk:
benjamil @nilaug Vanskelig. Forsøk: Aldri slutt er->bør, fordel makta jevnt, mål autonomi i opplevelse OG utfall. Styrk valg som gir «rett» utfall.
sjetilv @benjamil høres ut som oppskriften på Reform 94 – og 30% frafall i vgs.
nilaug @benjamil Nei, den stryker du på. Ingen prinsipiell forskjell på å si: «Jeg vil at folk skal leve slik jeg definerer rett.» Prøv igjen.
nilaug @benjamil Altern: Er->ydmykhet ift hva andre bør,styrke mennesker i valgsituasjoner med info,sikkerhetsnett og rettsvern, sivilt engasjement
Dette er kjernen i diskusjonen. Går det an å tolke noe fornuftig ut av disse 140-tegns innleggene. Jeg innser jo at bruken av ordet «rett» er problematisk. Det er jo derfor hermetegnene kommer på plass. Det som ligger under i mitt «innlegg» er at jeg mener at det i mange tilfeller er riktig å legge til rette for å bygge bro mellom de utfallene folk ønsker (likhet, trygghet, utdannelse) og de kortsiktige valgene vi alle tar (ønske om å få hele bruttotallet på lønnsslippen rett i lomma, slippe å bli brydd av politiet om vi gjør noe «litt» ulovlig, feste og ture dagen før eksamen). Jeg mener at nilaug tillegger meg en mening jeg ikke har, når han skriver «du»: Som det kommer fram senere i diskusjonen er han jo også tilhenger av overstyring dersom enkeltindividenes preferanser strider mot kollektive mål – selv gjennom staten. Det interessante er jo om vi klarer å bli enige om hvor grensen for denne vektinga skal gå.
sjetilv @benjamil fascinerende tanke å måle automoni i utfall. Hvis for mange velger feil, hadde de ikke autonomi likevel? Enn de som valgte rett?
benjamil @nilaug Nå er du vrang. «Rett» skal åpenbart etableres på bakgrunn av en etisk vurdering i tredje ledd: Autonomi i opplevelse og utfall.
benjamil @nilaug Din metode gir ingen muligheter for å kompensere for systematiske skeivheter.
benjamil @sjetilv Se svar til @nilaug ang. «rett». Dersom autonomi gir systematiske utfall er den åpenbart illusorisk.
I mellomtida er anneviken blitt ferdig med blogginnlegget sitt (den andre tråden tas opp igjen litt lenger nede):
anneviken Feminisme er ein elitebeveglse som utelet vanlig kvinner og deira erfaringar, mest opptatt av monopol http://bit.ly/dn7V2v blogg
benjamil @anneviken Hvorfor promoterer du i en slik kontekst PZM? Representerer ikke hans kronikk i like stor grad elitisme?
anneviken @benjamil eg promoterer den ikkje, eg la den ut. det går an å legge ut ting en er både enig og uenig med, iallefall i min verden;)
benjamil @anneviken Kan noe av årsaken ligge i at latterliggjøring av den teoretiske feminismen undergraver aktivistiske feministers troverdighet?
Min interesse er først og fremst teoretisk eller strukturorientert. Jeg tror nok absolutt at anneviken har et poeng når hun angriper (egentlig én gruppe blant) dagens feminister for å være for teorifokuserte. Samtidig tror jeg at teorifokuset er nødvendig for å skape gode analyser av hvilke forhold det er som fører til at kvinner blir sittende igjen med mindre makt, og at noe av problemet er den klassiske norske kunnskapsforakten. Flinke feminister med virkelighetsfjerne analyser står retorisk lagelig til for hogg, særlig når den akademiske feminismen i stor grad har hatt sine røtter i humaniora («Herregud, hva er vitsen i å forske på homofiles status i Ibsens verker/grammatikken i gammel sanskrit/kvinnestemmer i folkeeventyr etc,»). Det går an å spørre seg hvordan sympatisk innstilte samfunnsdebattanter skal forholde seg til denne retoriske posisjonen, men det er også klart at feministiske aktivister bør ta egne grep for å komme ut av denne stillinga. Likelønnskampen, som var utgangspunktet for diskusjonen, er jo et klart eksempel på at feministiske krav stadig får bred oppslutning.
anneviken @benjamil det kan vere at fordi feminisme i stor grad framstår som teoretisk, eller elitistisk, så mister den nedslagsfelt og støtte.
anneviken @benjamil det kan vere lurt å ta innover seg ein del av kritikken. trur langt på vei det må store endringer til, om -ismen ikkje skal dø
Og det tror jeg anneviken har mye rett i. Her ligger det mye interessant stoff. Et grunnleggende problem for de teoretisk orienterte feministene i den forbindelse er at så mye av common sense-feminismen har blitt en del av et bredt samfunnsprosjekt, og at staten allerede står som garantist for store deler av den. Dette har gjort det mulig for en antifeminisme å etablere en underdog-posisjon og skape større legitimitet for sin latterliggjøring også av de feministiske prosjektene som ikke er integrert i etablissementet. Men siden jeg hadde besøk, var det ikke tid til å formulere dette – og det har heller ikke åpenbare konsekvenser for annevikens krav om handling, så det ble ikke noe mer ut av det.
Men så tilbake til debatten om inngrep-ifm-likelønn-som ble determinisme:
sjetilv @benjamil regnet med den. Men så da? Hvordan øker du da autonomien? Fjerner du den valgfriheten?
nilaug @benjamil Ja, hvis jeg stoler nok på at du tar alles opplevelse på alvor…:)
nilaug @benjamil Ellers: Jo, min «metode» kan gå løs på urimelige skjevheter, og ikke-statlige aktører på alle skjevheter.
nilaug @benjamil Men når du sier «om auton. gir syst. utfall-illusorisk»gjør du forutsetninger som gir lav tiltro til at du tar opplevelse på alvor
sjetilv @benjamil er et «systematisk utfall» det samme som et statistisk utfall som gjentar seg? 🙂
Den siste kommentaren er tilsynelatende et forsøk på å være pinlig terminologisk korrekt. Jeg kan ikke annet enn å se dette som et usedvanlig vrangt tilfelle av motvilje mot sosiologien som fagdisiplin fra både sjetilv og nilaug. Selvsagt handler dette egentlig om hva vi legger i begrepet «fritt valg». Jeg mener det er rimelig å ta høyde for at valg iallefall ikke er helt frie: Hva du velger, og hva du har å velge mellom avhenger alltid av hvem du er, hvor du kommer fra, hvilke gener du har og hvilket miljø du er oppvokst i, ymse skjellsettende opplevelser i livet og en hel uendelighet med uoversiktlige faktorer. Dette er grunnen til at jeg som determinist likevel mener at vi må handle som om framtida er ukjent – selv om alle de fysiske faktorene som fører til framtidas utfall er tilstede, er det umulig å få oversikt over dem.
benjamil @sjetilv Men hvis alle velger det samme – er det da et valg? Og dersom forskning viser at det står i strid med ønsker de ytrer, hva da?
benjamil @nilaug Hvilke forutsetninger da? Jeg kjenner følelsen av å bli overstyrt. Men dersom jeg vet hvorfor har jeg lettere for å godta.
sjetilv @benjamil 1. Ja. 2. En kombinasjon av dumme folk og dårlig forskning. Den første blir bedre av seg selv.
nilaug @benjamil At enhver gruppe av folk, uten urimelige strukturer, har lik fordeling av preferanser. Jeg mener det er en heroisk antagelse.
nilaug @benjamil Hvis jeg overstyrer dine preferanser for å nå mine mål, «til fellesskapets beste», aksepterer du det? Det synes jeg ikke du skal:)
Jeg burde kanskje egentlig ha skrevet at det er naturlig å forutsette at fordelingen av preferanser når det gjelder vilje til makt var lik mellom kjønnene. I stedet blir jeg så oppildnet av nilaugs åpenbart gale siste svar at jeg smeller til med:
benjamil @nilaug Jeg har jo veldig lyst til å få betalt for mine kjemikunnskaper ved å lage narkotika. Synes du jeg burde gjøre det?
Poenget mitt her er at det finnes en hel haug med sosiale strukturer, stivnet i form av statlige institusjoner som vi på ingen måte kan vri oss unna. De er der fordi folk har funnet ut at det må finnes redskaper til å skape balanse i og veie folks individuelle preferanser mot hverandre. Kapitalismens profittmotiv er amoralsk. Svært mange av de oppgavene det offentlige utfører handler om at befolkninga «outsourcer» beslutnings- og informasjonsinnhentingsoppgaver. Mattilsynet eksisterer slik at vi med rimelig sikkerhet slipper å vurdere om vi vil bli syke når vi «velger» å spise mat (hva slags syn har samfunnet på «valgene» til dem som ikke velger å ta til seg mat?). Legemiddelverket finnes slik at ikke vilkårlige halvstuderte kjemikere som meg selger våre produkter til folk som ikke har grunnlag for å vurdere om de har en effekt, om den effekten er ønskelig osv. Bil- og bensinavgifter er eksempler på offentlige inngrep for å kompensere for varer og tjenester som er feilaktig prissatt gjennom et marginalnyttesystem, fordi kostnadene knyttet til bruk av arealer, utslipp av CO2 etc. ikke er hensyntatt. Du skal lete ganske langt ut på høyresida for å finne folk som er imot disse institusjonene. Jeg har kanskje bedt om det som følger ved å være omtrentlig i uttrykksformen, men jeg føler meg ikke rimelig gjengitt:
benjamil @sjetilv 1. Er det også et valg folk tar seg jobber som er så dårlig betalt at de må få Hartz IV i tillegg? http://j.mp/a3XTVk
benjamil @sjetilv 2. Forfalt forbruksgjeld øker parallelt med markedsføring. Forskning viser at det er en sammenheng, ofre ønsker endring, men… ?
Lenka jeg sender til sjetilv handler om en småbarnsmor uten utdanning som tar jobbtrening til 3 € i timen på et supermarked for å kvalifisere til den tyske Hartz IV-stønaden på ca. 300 €/mnd. Jeg mener det er lite rimelig å anse «valget» mellom fattigdom i form av sult på den ene siden og tvang i form av et overivrig arbeidsmarkedstiltak på den andre som en moralsk høyverdig institusjon for å styrke enkeltmenneskets autonomi. Det andre eksempelet illustrerer så vidt jeg kan se med all mulig tydelighet dilemmaet som oppstår når det som for et fåtall er en positiv tilgjengeliggjøring av likviditet må veies opp mot at mange som benytter seg av tilbudet angrer i ettertid.
benjamil @nilaug Hvor kommer preferanser fra? Hvor mange må være enige om at en struktur finnes og er gal for å få rett til å angripe den?
sjetilv @benjamil ja, og tenk, med all elendigheten som frie vilje fører med seg, så er alternativet fremdeles så mye verre.
nilaug @benjamil Narkotika svekker ved avhengighet evnen til valg (ref. valgsituasjon). Riktig å regulere-skjønt jeg er tvilende til dagens praksis
nilaug @benjamil Preferanser er fra overalt. Men ingen er i en priviligert situasjon til å avgjøre «gode» preferanser.
nilaug @benjamil Strukturer kan angripes av de mange!-men ved statsmakt bare når de er klart illegitime feks assymetrisk informasjon, bruk av press
nilaug @benjamil Verste er vettu, Веня, На дне души, знаешь, что я прав:) Og gjør du det ikke, må det skyldes illegitime strukturer:)
benjamil @nilaug Neimen om jeg veit. For на дне души, мы все уж выжжены умирающем солнцем. И бога нетту.
Nilaugs sluttkommentar er nokså sympatisk, men vi kjenner hverandre fra før. Han gir jo også uttrykk for at statlig tvang kan være legitimt. Vi har vel også diskutert problemstillinga fra før. Den russiske biten betyr: Benjamin, på dommedag vet du at jeg har rett. Jeg svarer at på dommedag er vi alle brent opp av Sola, og at det ikke finnes noen gud.
benjamil @sjetilv Mye verre? Nå slutter du fra er til bør. Mange sit. som omtales som «valg» har fullstendig forutsigbare utfall. Hva _er_ et valg?
msdeckard @benjamil Stemmer forutsigelser har noen gjettet (kvalifisert) rett. Slutningsfeil + elitistisk å si at frie, friske ikke kan velge @sjetilv
benjamil @sjetilv «Fordi jeg ikke liker tanken på å ikke ha fri vilje, bør den finnes».
benjamil @msdeckard Hume? Ultraprinsipielt har du rett. Men en del ting (som at sola står opp) kan betraktes som sikker viten likevel.
sjetilv @benjamil … og så lurer man på hvordan utdannede mennesker kunne rasjonalisere seg frem til totalitære diktaturer? Svar: lett.
Slik jeg leser det, har sjetilv bestemt seg for at jeg er ond. Jeg mener det er helt innlysende at graden av frihet i de valgsituasjonene vi møter i dagliglivet er høyst variabel. Fra det tilsynelatende fullstendig uforutsigbare «faen-så-sulten-jeg-er-hva-skal-jeg-ha-til-middag»-valget i matbutikken, som ender opp med taco/grandis/pasta med tomatsaus for n’te gang, via utdanningsvalg til valg når det gjelder hvem som skal ta fødselspermisjonen. Det viser seg at preferansene våre i stor grad former seg på bakgrunn av hvor vi kommer fra, hvem vi er og hva samfunnet rundt oss forventer av oss. I den konkrete spørmålsstillinga hele diskusjonen tar utgangspunkt i, finnes det temmelig omfattende dokumentasjon som viser at kvinner lar sine ambisjoner vike til fordel for mennenes. Det trenger ikke engang handle om eksplisitte valg, men f.eks. en større ansvarsfølelse for barn og husarbeid. Når velger man en større ansvarsfølelse? I hvilken grad påvirker slike ikke-bevisste «valg» påfølgende valg om fordeling av fødselspermisjon? Det spørsmålet mener jeg er interessant, og jeg kan ikke se noe annet enn at jeg forsøkte å invitere til å drøfte det, når jeg spør hva er et valg.
msdeckard @benjamil Ikke Hume. Uklart hva du mener med ‘valg’. Er individet fritt og kompetent i valg? Eller ikke? > anti-demokratisk. @sjetilv
benjamil @sjetilv Ooh, så du spiller Stalin-kortet i en filosofisk debatt. Hvis du var interessert i diskusjonen ville du neppe ha gjort det…
Sjetilv melder seg ut i min bok. Hvordan skal man forholde seg til påstander om at man har et totalitært sinnelag? Noe senere skriver han at han mener debatten handler om logikk, uten at det er åpenbart for meg at det noen gang har blitt definert som et premiss. Her kommer en twitter-observasjon, og den gjelder like mye for meg selv som for andre: Det er sabla lett å definere premissene for debatten på egen hånd. Men det gir sjelden en god debattopplevelse hos de andre deltakerne. Jeg lurer på om jeg tar meg selv vel høytidelig, men kan ikke si at jeg trives med saklighetsnivået når det jeg har gjort er å 1) hevde et filosofisk standpunkt som er relativt utbredt i moderne filosofi og 2) å hevde at det i en praktisk etisk tilnærming til statlig tilrettelegging av samfunnet er rimelig å ta hensyn til at det finnes utenforliggende faktorer som begrenser friheten i valgsituasjoner.
benjamil @msdeckard Vi har to diskusjoner nå. En rent filosofisk og en som handler om hvordan lage en praktisk etikk.
benjamil @msdeckard Filosofisk synes jeg det er svært vanskelig å forsvare konseptet fri vilje.
msdeckard @benjamil Mulig vanskelig, mulig lett. Et vanlig og ikke akseptabelt alternativ er å si at _noen_ har fri vilje og er kompetent. @sjetilv
benjamil @msdeckard I praktisk etikk har jeg ikke kommet over noe system som ikke gir det en betydelig rolle.
msdeckard @benjamil Uansett vil alle som sier nja, nei til fri vilje spenne bena under seg selv 😉
sjetilv @msdeckard er det akseptabelt å si at noen _ikke_ har fri vilje/ kompetanse?
benjamil @msdeckard «Noen-linja» er åpenbart uholdbar. Men mulig å hevde at kvaliteten på valg kan heves gjennom samling om bedre info og overblikk.
sjetilv @benjamil for meg er det mer en logisk debatt gitt. Kan være nyttig å forstå folks feilslutninger.
Ja, vi diskuterte jo determinismen som filosofisk plattform for en praktisk etikk tidligere i tråden. Det er temmelig mange grenseoppganger på dette området, og hvor du setter grensene vil uansett på en eller annen måte bli vilkårlig. Tiltaksnivået vi diskuterer er jo ikke mer venstreekstremt enn at Høyre-mannen Ansgar Gabrielsen fikk vedtatt en lov som påla aksjeselskaper 40% kvinneandel i styrene. Det er åpenbart snakk om tvang. Noen mener det er illegitimt, men det er vanskelig å ta påstander om at tilhengerne av tiltak er totalitære særlig alvorlig.
benjamil @msdeckard Verktøy for å unngå integritetskrenkelse, slik som menneskerett. står ikke i strid med et slikt standpunkt.
benjamil @msdeckard @sjetilv Handlingsrommet for valg formes av andres valg. Om dagens sos. struktur er mer legitim enn en framlagt avh. av utfall.
msdeckard @benjamil Du kan diskutere til du blir blå – men er nødt til å godta premisset om fritt menneske. Hvis ikke: Elitisme, totaltær. @sjetilv
msdeckard @benjamil Hehe… blå… no pun intended! @sjetilv
msdeckard @sjetilv Nei, det er elitistisk. Alle vet ikke alt, det er sant. Men premisset om fritt individ + delkompetanse står. @benjamil
msdeckard @sjetilv @benjamil Eh, jeg bruker kompetent i to betydninger forvirrende…1) Å være frisk og ikke under tvang. 2) Å ha tilstrekkelig viten.
benjamil @msdeckard @sjetilv Er ikke «delkompetanse» et skråbrett? Hvilke kriterier bruker vi for å bygge mening i «frisk» og «tvang»?
Temmelig sentrale spørsmål, spør du meg. Det er mulig jeg misforstår hva som legges i delkompetanse. Dersom det innebærer en forutsetning om at man må tilkjenne individet «kompetanse» innenfor det handlingsrommet som gjenstår når utenforliggende faktorer er tatt i betraktning, er vi på linje. Dersom det innebærer delvis kompetanse, er vi ikke bare på linje men msdeckard har også sagt seg enig i det jeg trodde vi var uenige om – at valgsituasjonen har begrensninger. Når det gjelder spørsmålene om hva «frisk» og «tvang» betyr, mener jeg at det i høyeste grad er noe vi bør ha et bevisst forhold til. I Norge er vi ganske flinke på dette feltet når det gjelder eksplisitt politisk deltakelse, men det er neppe noen i diskusjonen som er uenige i at bruken av begrepet sinnsyk om politiske dissidenter i Russland har en mørk historie, og at et politisk valg med kandidater forhåndsselektert av én gruppering er en form for tvang. På samme måte er økonomiske insentiver og juridisk regulering former for tvang. Men er alle slike ordninger likevel illegitime?
msdeckard @benjamil Har demokratiets borgere nok kompetanse til å ta individuelle og politiske valg? Ja eller nei. @sjetilv (Kompetent er def.)
benjamil @msdeckard Hehe. Retorisk. Dersom demokratiet skal gi mening må de åpenbart ha det. Men du vrir deg unna avgrensningsspørsmålet… @sjetilv
msdeckard @benjamil Du sier eg nei iom at du ikke godtar valg som reelle valg. Millioner av saker, umulig/ikke poeng å best hva kompetanse innebærer.
benjamil @msdeckard Ingen avgrensing? Hvordan kan du da veie to valg opp mot hverandre? Er det mulig å unngå det?
benjamil @msdeckard Du må skille mellom min filosofiske aversjon mot å godta frie valg og min etiske trang til å finne et system som ivaretar dem.
msdeckard @benjamil Hallo? Frisk i hodet + 18 år = nok. Krav om kunnskapsattest i stemmelokalet? Attest fra de som org valg og attest fra osv. Absurd.
Twitter-observasjon 2: Det er lett å lese siste melding uavhengig av det som er blitt sagt før. Konsentrasjonen holder ikke til å fatte hele diskusjonen i det videre forløpet. At vi skulle ha begynt å diskutere stortingsvalg var helt fremmed for meg, men i ettertid kan jeg se at «aversjon mot frie valg» går an å tolke som at jeg tar standpunkt for en eller annen form for diktatur. Ikke bra. Går vi til utgangspunktet for diskusjonen, føler jeg ikke at det er urimelig å spørre hva slags etisk system som fritar aktørene fra å vurdere andres rett til å handle kollektivt: Dersom et flertall mener at en statlig støtteordning bør holdes delvis tilbake dersom den ikke blir fordelt mellom partene som har omsorgen for et barn, fordi total individuell autonomi i fordelingen fører til negative resultater for det samme flertallet, har jeg vanskelig for å se det totalitære i det. Det ligger kanskje en twitter-observasjon her også: Ikke formuler deg for generelt, da blir du lett å misforstå.
benjamil @msdeckard Per i dag er ikke «frisk i hodet» et krav, og det er ok for meg. Men det var ikke valg i stemmelokalet som var utgangspunktet.
msdeckard @benjamil Takk. Der kom det: ‘Aversjon mot å godta frie valg’. Tung tradisjon for det på venstresiden. @sjetilv
benjamil @msdeckard Spm er: Et hvilket som helst valg tas i sosial kontekst. Når og i hvilken grad er statlig insentivering/tvang legitimt.
msdeckard @benjamil Med frisk i hodet mener jeg selvsagt såpass åndsfrisk at du kan håndtere et valg. Mulig autister stemmer, men er irrelevant her.
msdeckard @benjamil Når? Hehe, dette er jo vanvidd. Si det du, når er tvang (diktatur) legitimt? Revolusjon og klassekamp? @sjetilv
benjamil @msdeckard *lol* Nå lar du fordommene løpe av med deg. Ad filosofi: http://j.mp/9w5Xu8 http://j.mp/dweMHO
benjamil @msdeckard Nei, er ikke egentlig irrelevant. I den grad du står for et friskhetskrav, må du forsvare at diagnosen er sosialt konstruert.
msdeckard @benjamil Hvis du snakker om redusjonisme, fysikk har du vært veldig uklar. Men igjen: Hva er og når ‘statlig insentivering/tvang’?
msdeckard @benjamil Du vrir deg bort. Enten skal frie, kompetente borgere velge eller ikke. Men hvis du vil henge deg opp i et lands 38 autister…
Og så snakker vi forbi hverandre i resten av diskusjonen. Kjedelig, i grunn. Den grunnleggende problemstillinga er spennende, men twitter er kanskje ikke et godt forum.
benjamil @msdeckard Det begynte med et spørsmål om likelønnskravet er forsvarlig og hvilke virkemidler som er ok for å få reell likelønn.
benjamil @msdeckard Hvor uklar er jeg når jeg stiller opp motsetn. mellom filosof. logikk –> ingen fri vilje og etisk praksis –> f.v. må ivaretas?
Når det er sagt, spørs det om dette innlegget har noen interesse – kanskje særlig på grunn av lengden, selv for dem som deltok. Hvor langt har vi da kommet?