Bjørn Hansen skriver en meget god kommentar i dagens Dagsavisen som viser konsekvensene av å gi private aktører styring over helsevesenet. Det er heldigvis ingen partier som tar til orde for en slik politikk i Norge i dag. Men hva kan bli konsekvensene dersom Høyres og Frps ønsker om flere private sykehus og et sterkere innslag av private sykeforsikringer får gjennomslag i det lange løp? USA framstår som et skrekkens eksempel, der dette ikke bare fører til elendige helsetjenester for folk flest, men også bidrar til å undergrave hele det politiske systemets troverdighet.
Det er ikke snakk om å gi private styring over helsevesenet.
Hvor har du den skremseslspropagandaen fra ?
Jeg har ei venninne som har en betennesle i armen. Hun er single, bor for segselv og jobber i butikk og har ikke noen penger utover det hun tjener der.
Legen hennes måtte ha en CT av armen hennes for å se hvordan han skulle behandle det.
Ventetiden på en Ct er 7 uker. Og det er bare ventetiden på utredningnen!
Jenta er et arbeidsjern og gruet seg til 7 uker på sykemelding med vondt og Dr. Phil på tv…
Såpass gruet hun seg at hun ringte Volvat.
Det koster 7000 kr og vi kan ta deg imot om 3 dager sa Volvat. Dette gjorde venninnen min. Og hun er IKKE blant de rike som dere suttrer over.
Hva skjedde egentlig her ?
1. Venninna mi fikk bedre livskvalitet, menneskeverd om du vil, 7 uker før.
2. Staten sparte sykepenger på over 40.000kr.
3. Arbeidsgiver sparte penger ved at folk slapp å jobbe overtid.
Tenk. Det koster 7000 å spare over 40.000! Er det tidenes beste invistering vet ikke jeg!
Tenk nå om NAV kunne bestille CT. Helt uavhenig av hvem som eier CT apparatet, men bestiller der det er kapasitet slik at trygdeutgiftene blir minst mulig ?
Da ville tjenestene vært gratis for deg, meg og venninna mi og NAV måtte betale 7000 i stedet for over 40.000.
Dagens system er sløsende. Det er det ikke noe tvil om. Og det er skremmende at man må dra inn USA som eksempel for å prøve å få fokus på den vannskjøtsel som skjer hjemme!
Fortell meg nå : Hvordan vil en slik løsning bli som i USA ?
Hvordan vil en slik løsning gjøre at de private overtar styringen ?
Hei du. Beklager at jeg svarer litt sent. Jeg har vært i barnehagen og hentet dattera mi og spist middag.
Eksempelet ditt beviser på ingen måte at det er bedre med et større innslag av private i helsevesenet, bare at det er underkapasitet på CT-apparat.
Dersom du tok deg bryet med å lese innlegget mitt ordentlig, vil du se at jeg presiserer:
«Det er heldigvis ingen partier som tar til orde for en slik politikk i Norge i dag.»
Selv om innlegget er noe tendensiøst, er jeg altså helt ærlig på hva partiene mener. Jeg mener likevel at jeg har en begrunnet frykt for at et større privat innslag vil undergrave prinsippet om at helsetjenestene skal være universelle og likeverdige. Dersom du er interessert i en grundigere drøfting av helseøkonomi i lys H/Frp-politikk kan du hive deg på i kommentarfeltet her.
Hei Benjamin.
Du har rett i at det er underkapasitet på CT.
Det er mange steder det er underkapasitet.
Å møte kapasiteten statlig til enhver tid krever så mye at det er urealistisk.
Jeg mener – vi har hatt et statlig helsevesen siden krigen. Før krigen samarbeidet private og statlige uten at noen stillte spørmål ved det.
Det er nå over 64 år siden krigen.
Og helsekøer, pasienter på gangen og manglende tilbud er fremdeles problemet.
Hvor lenge skal vi la det gå før vi skjønner at man må ha fokus på å gjøre folk friske, ikke hvem som gjør det ?
Hvor mange ganger skal staten sløse 40.000 kr på armer ?
Ta med knær, hofter, hjerter, øre-nese-hals, alle inngrep som kan planlegges og som man må vente på og gå sykemeldt bare for å vente på.
Hvor mange milliarder skal vi unødig betale ut i sykepenger før det går opp et lys om at vi må bruke den kapsiteten som allerede er ?
Køene har til og med økt under denne regjeringen, jo !
Du svarer ikke på mitt spørsmål om påstanden din :
Hvordan vil det private sykehusvesenet ta kontrollen over helsevesenet om NAV bestiller oppdragene ?
Hei igjen, Håkon.
Du skriver som om private tjenestetilbydere har en ubegrenset kapasitet. Det er vel ikke tilfellet? Kostnadene som er forbundet med å bygge opp et tilbud i privat regi er like store som ved å bygge dem opp i det offentlige, om ikke større (pga stordriftsfordeler og behov for å ta ut profitt).
Jeg tror ingen ønsker å få tilbake det helsevesenet vi hadde før krigen. For å være litt mindre flåsete: Folketrygdloven av 1947 var en av grunnsteinene i kompromisset mellom det den gangen langt mer radikale Arbeiderpartiet og høyresiden. Dette var en av deres virkelig store kampsaker, og av enorm betydning for mindre velstående i hele landet. Så jeg vil ikke si at det er helt riktig å si at ingen stilte spørsmål ved dét systemet.
Selv om NAV bestiller de offentlig finansierte oppdragene kan utbyggingen av private institusjoner undergrave det offentlige helsevesenet. De private sykehusene vil vel gi mest mulig overskudd til eierne, eller regner du med at eierne vil investere penger av ren godhet? Hvis de vil øke overskuddet vil de i de lange løp ha to alternativer: Å øke marginene eller å øke markedsandelen. Derfor vil de etablere tilbud også der det offentlige ikke etterspør, rettet mot privatkunder. Henger du nå med på resonnementet jeg svarte Torgrim med?
Hei Benjamin.
Takk for at du er så god til å følge opp. Hadde bare alle bloggere vært som deg!
Staten USA har en helt annen økonomi og en helt annen måte å drive enn vi har her.
Takk og pris for det.
De som ikke forsikrer seg i USA står ikke på bar bakke, men de må gå til de statlige sykehusene.
De er dårligere enn de private og Social Healthcare Reform er noe Clinton og Obama kjemper for til tross for den økonomiske situasjonen.
Vi i Norge har en helt annen prioritering og vi har mye sterkere satsing på helse.
Vi har faktisk verdens nest dyreste helsevesen, etter USA som forsker så mye at de «leder».
Alikevel har vi manko på tilbud som vi er enige om.
De private kommer selvfølgelig ikke til å levere ubegrenset kapasitet.
Det gjør ei heller det offentlige. Det er ikke meningen min.
Det som er meningen min er at det er mer lønnsomt for staten å kjøpe CT hos en der regnestykket :
(Trygd * dager + utgift privat) (enn trygd * dager ) + utgift offentlig.
Og da kan man ikke kjøpe unødig dyrt.
Idag har vi private barnehager som leverer utbytte til eierne sine.
Og barna og foreldrene som går der er merkelig nok fornøyde for det.
Så avkastningskravet er ikke nødvendigvis ødeleggende for pris eller kvalitet.
Grunnen til det er at private og offentlige jobber fundamentalt forskjellig.
Undersøkelser viser at i Finnland jobber sykepleiere 20% mer effektivt enn i Norge.
Tenk – om vi jobbet som de gjør så ville det tilsvare 20% flere stillinger! Uten at det koster noe mer!
Det betyr at det ikke bare er pengene det kommer an på, men organiseringen.
Og, det er heller ikke sikkert at Finnland har optimal drift.
De private har det presset på seg at de ikke kan sløse bort tiden, derfor jobber de forskjellig.
Og der henter de inn sin konkurransefordel.
Det jeg sier er : Vi må ha fokus på å gjøre folk friske. Ikke hvem det er som får dem friske!
Og så må vi fjerne den gamle floskelen om at private sykehus er for de rike. Om NAV betaler sparer NAV penger og folk blir friskere fortere.
Og det offentlige helsevesen bevilger politikerne penger til uansett, så det er opp til politikerne om de skal få mer eller mindre. Ikke opp til de private. Det som er sikkert er at politikerne vil ha mer penger til å bevilge om trygdeutgiftene går ned.
WIN WIN WIN situasjon!
Hei igjen. Jeg tror jeg må gi meg for dagen etter denne posten, håper det er greit.
Jeg skal ikke påstå at vi organiserer sykehusene optimalt i Norge, og jeg har selv lest om undersøkelsene som viser at det utføres mer arbeid per time i de andre nordiske landene. Jeg er likevel uenig i at det er nødvendig at private utfører oppgavene for at vi skal få til en effektivisering. Et av de største problemene helsevesenet sliter med er faktisk et mistilpasset regnskapssystem.
En undersøkelse i Tyskland, der de har et finansieringssystem som ligner litt på det du skisserer, viser at private institusjoner er mindre kostnadseffektive. En masteroppgave fra UiO som så på konkurranseutsetting av sykehjem i Asker viste ubetydelige forskjeller i kostnadseffektivitet, men dårligere faglig styring hos den private aktøren.
Og hvis jeg får stille noen spørsmål tilbake, skulle jeg gjerne visst hva du mener om den utviklingen jeg skisserer, og hvordan du mener man bør (eller ikke bør?) hindre private tjenestetilbydere i å få økte markedsandeler. Hvor går grensen? Er det bare nye sykehus som skal være private, bare de som eksisterer i dag, eller er du også åpen for å selge offentlige sykehus? I lengden er jo ikke spørsmålet hvor det er ledig kapasitet akkurat nå, men hvor vi skal bygge kapasiteten.
Siden du stiller spørsmål tilbake tror jeg og håper jeg du kommer tilbake i morgen.
Jeg er også veldig fornøyd med at du setter fokus på regnskapssystemet.
Det gjelder ikke bare det helsevesenet, men hele det offentlige. De bør gå over til avskrivningsregler.
Det vil gi fokus på vedlikehold og gjenbruk, noe som ofte ikke lønner seg med måten man regner på i dag.
Et annet punkt som er litt på siden er prisene på medisiner. Hvorfor er priene så mye høyere enn i Sverige ?
Ligger det i Medisinaldepotet ? Eller er det ulovlig prissamarbeid mellom apotekene ?
Uansett er det offentlige organer som bør se på det. Dette vil ikke bare gjøre behandlingen billigere men også være et skikkelig løft for de fattige som ofte er trygdede av en eller annen sykdom
Jeg ser egentlig ikke på det om et privat sykehus ikke driver optimalt som et stort problem.
Gjør de ikke det er de ikke konkurransedyktige og NAV vil velge et annet sykehus og da overlever de ikke.
I forrige innlegg spurte du om private som tilbyr tjenester det offentlige ikke tilbyr.
Jeg ser ikke problemet med det. Jeg har ei venninne som ville formiske magesekken.
Det kunne hun gjøre offentlig, men hun var ikke i noen faresone, ikke høyt blodtrykk eller noe tross sine over 140 kg.
Derfor havnet hun bakerst i køen som er 3 år. Og hun fikk beskjed om at hun måtte regne med at tiden ble lenger da personer med risikoprofiler selvfølgelig kom til å gå forran.
La oss si at hun ventet disse årene. Det som da skjer er at hun i løpet av et år gikk ned over 70 kilo og er nå der hun skal være, på 70.
Men, hun hadde mye løs hud på mage, lår og under armer. Dette er operasjoner det offentlige ikke ser på som viktige nok til å prioritere.
Men, det er viktig for henne og hennes livskvalitet, det er ikke så rart å tenke seg.
At hun da kan gå et sted å få fjernet den løse huden er jo supert. Det er i allefall ikke et problem for Norge at hun gjør det!
Så til spørsmålene dine :
Hvor grensen går for markedsandeler til det private ?
Det styres av politikerne. Hvis de øke det offentlige sykehustilbudet slik at de er billigere og bedre og uten ventetid så kommer NAV til å velge de som er billigst og best.
Husker regnestykket over ? Da vil jo disse sykehusene ikke få offentlige pasienter og dette blir regulert.
Og nå er det 70-80.000 fler i kø enn da de rødgrønne overtok. Da er det bare fint om noen hjelper til med å bli kvitt disse køene. Alle kluter til, ikke bare de offentlige.
Derfor vil samspillet mellom de private sin effektivitet og ventelister og priser og de samme faktorene i det offentlige avgjøre hvor NAV sender pasientene. Og da vil vi få optimal utnyttelse.
Dette blir ikke noe problem om det offentlige når målet sitt : Ikke ventetid og effektiv drift.
Men, nå har vi ventet på dette i over 60 år. Kanskje vi skal la ledig kapasitet bli utnyttet. Få folk friske. Og ikke se på hvem det er som får dem friske ?
Nye sykehus : Om det offentlige ønsker å lage et sykehus et sted må de da få lov til det!
Ikke noe problem.
Men, man kan tenke seg at det ikke er unaturlig å i det minste snakke sammen slik at om 5 aktører ønsker å bygge sykehus et sted så er de i det minste klar over det.
Snakkes i morgen.
Hei igjen. Tar et par svar og komentarer:
“De bør gå over til avskrivningsregler.”
Tja, nå er det vel ikke akkurat det Fanny Voldnes skriver i kronikken jeg lenka til. Tvert i mot er avskrivningsregler som ikke er egna for offentlige virksomheter en av årsakene til at flere av helseforetakene har hatt massive underskudd. Det er også betenkelig at neddiskonterte framtidige offentlige bevilgninger balanseføres som kapital.
Hvorfor er legemiddelprisene så mye høyere i Sverige enn i Norge?
Det er flere årsaker. Én er at legemidler ikke er momsbelagt i Sverige. En annen er at legemiddelselskapene prissetter legemidlene etter betalingsvilje i markedet. Når det gjelder legemidler på blå resept spiller dette likevel ikke noen stor rolle. For det første er det der et eget regelverk som gjør at NAV ikke refunderer en høyere pris enn gjennomsnittet av de tre laveste prisene på legemidlet i et utvalg av referanseland, og for det andre betaler NAV 64% av utsalgsprisen og alt over 510 kroner for 3 måneders forbruk. På toppen av det er det et fast regelverk for prisfastsetting av reseptpliktige legemidler som gjør at apotekene får svært lave marginer på disse. Derfor har apotekkjedene om ikke et ulovlig prissamarbeid, så en felles forståelse av at de vil ha langt høyere marginer på reseptfrie legemidler. Det gir sånne sære utslag som at 30 tabletter allergimedisin uten resept koster 200,- mens akkurat det samme legemidlet med et reseptpliktig varenummer koster 30,-. Det norske legemiddelsystemet fungerer etter min mening temmelig bra med tanke på å sikre folk nødvendige legemidler til en rimelig pris. Sverige er et av ytterst få land som har en mer sosialistisk legemiddelpolitikk enn Norge, så de er etter min mening på mange måter noe å strekke seg etter, selv om de dessverre er i ferd med å avvikle apotekmonopolet sitt.
Jeg ser egentlig ikke på det om et privat sykehus ikke driver optimalt som et stort problem. Gjør de ikke det er de ikke konkurransedyktige og NAV vil velge et annet sykehus og da overlever de ikke.
Da har du ikke lest artikkelen godt nok. Dette er snakk om en undersøkelse av drift over tid og sykehus som blir finansiert med offentlige midler. Årsaken til at ineffektiv drift likevel kan overleve er for det første at sykehus er kompliserte institusjoner, og at man ikke bare kan hive seg rundt og finne ny kapasitet, og for det andre at de kortsiktige transaksjonskostnadene ved å bytte leverandør kan bli overvurdert. På den måten kan man fortsette å betale mer enn man behøver for tjenestene. Dette resonnementet gjelder selvsagt uavhengig av hvem som eier institusjonene, men poenget mitt var at her har jeg funnet dokumentasjon som viser at privat drift er mindre kostnadseffektivt i et langsiktig perspektiv.
I forrige innlegg spurte du om private som tilbyr tjenester det offentlige ikke tilbyr.
Ja, men det var ikke den typen tjenester du nevner jeg tenkte på. Se for deg følgende: Det offentlige lar pengene “følge pasienten” og har fastsatt et beløp for behandling av hjerteinfarkt, men på grunn av press på helseøkonomien settes refusjonssatsene for denne typen operasjoner så lavt at sykehusene ikke tar seg råd til å gi pasientene kvalitetsmat, og lav kapasitet fører til at de i blant må plassere pasienter i korridorene. Sykehusene ser likevel at det er et marked for å tilby pasientene bedre service, og forsikringsselskapene begynner å tilby en forsikring som gjør at du får høyere standard på mat og garanti for enerom ved innleggelse. Flere og flere kjøper slik forsikring eller får den dekket gjennom jobben. Så fører en helseøkonomisk vurdering til at helsemyndighetene bestemmer at man ikke kan tilby offentlig støtte til den aller mest fancy behandlingen for en lidelse, men bare den nest beste. Forsikringsselskapet ser muligheten til å få økte inntekter og inkluderer for en periode denne behandlingsformen kostnadsfritt i sin “Helse Premium”-forsikring. Når forsikringspremien øker et år senere, har selskapet fått økte markedsandeler, mens kundene tenker at dette bare er vanlig prisvekst. Erfaringer med hvordan forsikrings- og bankkunder handler, viser at de er så lojale at selskapene får mulighet til å overprise tjenestene sine nokså betydelig. Hva har skjedd da? Da har en gruppe ressurssterke potensielle pasienter ikke lenger noe insentiv til å kreve politisk handling for å få den bedre behandlingen tilbake i det offentlige systemet, siden de allerede har krav på den. Dermed er opinionen forskjøvet og det universelle aspektet ved helsetilbudet redusert.
Problemet med en voucher-finansiering (pengesekk som brukeren selv kan administrere), slik Frp foreslår for mange tjenester som i dag administreres offentlig, er at tjenestetilbyderne raskt vil være på plass med tilleggstjenester når den offentlige pengesekken ikke er stor nok. Dette kan igjen raskt kan føre til en kvalitetsforskjell i tjenestene som tilbys til dem som ikke vil kjøpe tillegget og dem som vil det. En slik utvikling vil akselereres av private helseforsikringer, særlig når disse betales av arbeidsgiver og dermed ikke oppleves som en kostnad av pasientene selv. Bondevik II-regjeringen, med støtte fra Frp innførte skattefritak for slike arbeidsgiverfinansierte helseforsikringer, noe som vanskelig kan tolkes på en annen måte enn at de ønsket å etablere et slikt marked. Intensjonene trenger ikke være dårlige: Tjenestetilbyderne oppfyller bare de betalingsvillige pasientenes ønske om bedre tjenester, og høyrepartiene ønsker å styrke økonomien ved å redusere sykefraværet i nøkkelstillinger. Men veien til helvete er som kjent brolagt med gode intensjoner, og resultatet vil kunne bli et klassedelt helsevesen. Nettopp det at høyrepartiene tidligere har fremmet utviklingen av et slikt forsikringsmarked gjør at jeg ikke mener det er spesielt paranoid å være bekymret for en slik utvikling.
Når det gjelder det konkrete eksempelet med venninna di, gjengir du resonnementer som ser ut til å være begrunna i fornuftige helseøkonomiske betraktninger. Men her ligger det også et temmelig vesentlig poeng: Etterspørselen etter helsetjenester er i prinsippet nesten uendelig stor. Et sted må man sette grensen. Ventelisteproblematikken er på den ene siden ofte et uttrykk for kapasitetsproblemer, men disse er på sin side også i blant resultater av prioriteringer. Uavhengig av om vi bruker skattepengene til å betale for tjenester hos private eller offentlige institusjoner vil vi aldri bli helt kvitt ventelister.
Hvor grensen går for markedsandeler til det private ?
Det styres av politikerne.
Her synes jeg du sniker deg unna spørsmålet. I diskusjonen vår er vel du også en person med politiske meninger? Hva mener du er rimelig? Skal vi i ytterste konsekvens selge Ullevål, Haukeland og Rikshospitalet? Selv om jeg nå har vist at private institusjoner betalt av det offentlige i det minste i Tyskland driver mindre kostnadseffektivt kan jeg gå med på tankeeksperimenter der det ikke er tilfelle. Hvis det viser seg at det er omvendt, og at private i Norge av en eller annen grunn skulle klare å drive 2,5%, 5% eller 10% mer kostnadseffektivt, vil du i så fall mene at også sentrale offentlige institusjoner som Rikshospitalet bør selges? Og når man skal etablere et nytt behandlingstilbud som har store investeringskostnader, vil man da betale for at private eiere skal investere i utstyrsparken, slik at den i verste fall kan bli pantesolgt til andre kreditorer ved en konkurs. Her ligger det jo også et hensyn til samfunnets sikkerhet for behandling som jeg ikke har sett noen gode svar på hvordan høyresida vil håndtere.
Alle kluter til, ikke bare de offentlige.
I mange tilfeller er det, som jeg har skrevet tidligere, ikke snakk om at det finnes en stor, langsiktig overskuddskapasitet i privat sektor. Et litt humoristisk svar fra Helseministeren på et spørsmål fra Høyre i Stortinget illustrerer dette. Man må velge om man vil bruke penger på å etablere privat tilleggskapasitet. Når det gjelder helsekøene, er de som sagt også avhengig av etterspørsel og variasjoner over tid i denne. Som det kommer fram i komitémerknadene til et forslag fra H og Frp om økt bruk av private institusjoner har behandlingskapasiteten i det offentlige helsevesenet likevel økt under den rød-grønne regjeringa. At vi likevel får økte helsekøer får vi ta inn over oss og prøve å gjøre noe med. Samhandlingsreformen skal iverksettes i tida som kommer, og den vil sannsynligvis løs noen av problemene med at sykehuskapasitet blir brukt til sykehjemsarbeid. Jeg kjenner også til de økonomiske teoriene du baserer resonnementene dine på, men det viser seg ofte i praksis at informasjonen er så ulikt fordelt i de kvasi-markedene som skapes at markedsmodeller snarere bidrar til lavere effektivitet enn motsatt. Fra virkelighetens verden har jeg rapporten fra Tyskland å støtte meg på, hva har du? 🙂
http://www.sintef.org/project/Samdata/rapporter/Sektorrapport_somatikk_2006/Rapport%203-07_Kap_4_Private_spesialisthelsetj-utvikling_og_geografiske_forskjeller.pdf
Her kan du se at Bondevik2 regjeringen kuttet helsekøene med 70.000 mennesker.
Under denne regjeringen hør køene økt med 50.000.
Hva er viktigst ?
Hvem som gjør folk friske ?
Eller at folk blir friske ?
Du farer enten med usannheter med vilje eller så er du ikke den skarpeste kniven i skuffen.
Ingen partier i Norge har foreslått å fjerne den offentlig sykeforsikringen. Alle skal dekkes over skatteseddelen.
Det som er foreslått er at private aktører i større grad skal få lov til å bli tjenestetilbydere..
Ser at det er mange som liker å bruke USA som skrekkeksempel her og det vitner om særdeles lite forståelse for hva FRP foreslår: JA i USA er det en del som ikke har helseforsikring og enda fler som har har en helseforsikring med for dårlig dekning.
MEN (og dette er et stoooort men!) for middelklassen som har god helseforsikring har USA verdens soleklart beste helsetilbud! Ingen land i verden kan vise til samme kompetanse innenfor et utall områder som feks kreftbehandling, hjerte/hjerne-kirurgi osv.
For ikke å snakke om visse dyre behandlinger som ikke blir dekket i norge (feks Intraokulære linser), men som folk med brukbar helseforsikring i USA vil få dekket.
Jeg begynner å bli lei av uttalelser fra folk som ikke vet hva de snakker om og som ikke evner å sette seg inn i annet enn sin egen latskap og hat mot ‘de onde kapitalistene’
For siste gang. Ingen foreslår en amerikansk helsemodell på finansieringssiden (som ikke er så bra for de fattige), men kun på leverandør-siden (som er verdens beste – for alle)
Har du skjønt det nå?
Hei Torgrim. Hvis du ser godt etter, vil du se at jeg skriver helt tydelig at det ikke er noen partier som går inn for en modell av den typen man har i USA. Imidlertid presenterer jeg en frykt for at et økt innslag av privat tilbud i helsevesenet vil føre til en tendens der universelle, likeverdige tilbud undergraves.
Hvis Frp f.eks. gjennomfører den politikken de har snakket om å bruke på barnehageområdet og gi folk en pengesekk de selv kan velge hvor de vil bruke, vil private sykehus i samarbeid med forsikringsselskaper raskt komme opp med «tilleggsprodukter» som bedre mat, utvidet prøvetilbud etc. Etterhvert som andelen som kjøper slike forsikringer øker, vil de som har dem ikke synes at det er like viktig at staten fullfinansierer basistilbudet, som dermed vil få reduserte bevilgninger og et kvalitetsfall og så videre. Gjennom å åpne helsesektoren for profittdrevne foretak mener jeg at man løper en reell risiko for å sette i gang en slik utvikling. Man trenger verken å være dum eller å lyve for å være bekymret for dét.
Forøvrig tilbys intraokulære linser også i det Norske universelle helsevesenet. En bekjent av meg fikk byttet linsene på begge øyne for kun kort tid siden.
1. Hvorfor drar du frem den amerikanske modellen da ?
2. Kanskje du i stedet skal kommenetere tilfellet med venninnna mi ? Forklare meg hvorfor det private vil styre helesenorge om NAV får lov til å bestille tjenester av dem ?
Fakta er : Idag er det noen få private sykehus og de er der for de som kan betale. Med Jens som sjef er det private sykehus for de som kan betale. Akkurat det som dere ikke vil ha!
Da må det være bedre at fellesskapet kan utnytte deres ledige kapasitet ?
Se litt mer på å gjøre folk friske fremfor hvem det er som gjør dem friske ?
1+2: Se på svaret til Torgrim, der presenterer jeg kort den utviklinga jeg er bekymra for.
På bakgrunn av dét, mener jeg at det ville være bedre om du brukte engasjementet ditt til å kjempe for større CT-kapasitet i det offentlige enn å klage over at man ikke vil gi private helseinstitusjoner større markeder.
Benjamin,
Beklager at jeg ikke leste innlegget ditt nøye nok. Jeg ser nå at du ikke påstår at noen har foreslått en amerikansk modell på finansieringen av helge.
Nå skjønner jeg bedre hva dine bekymringer rundt private aktører i helsesektoren går ut på.
Jeg tror ikke vi kommer til å dele syn med det første; Jeg deler nemlig ikke din skepsis til private foretak og jeg opplever dem ikke som så kyniske og profittjagende som du beskriver dem i ditt tilsvar til Håkon. Det finnes faktisk bedrifter som drives av større linjer enn profittjag 🙂 Selv om vi lar private bedrifter bygge veier så betyr jo ikke det at de lager dårligere veier eller ødelegger Veidekkes evne til å bygge veier?
Ja, det stemmer at det er en forventning om at private selskaper skal gi avkastning, men jeg er veldig uenig i at det vil gå ut over pasientene eller det offentlige tilbudet.
Tvert imot mener jeg at konkuranse driver innovasjon og kostnadsreduksjon uten at de private aktørene må drive rovdrift på pasientene eller slurve med behandlingen.
Du sier også at de private aktørene aldri vil oppnå stordriftsfordeler; Der mener jeg også at du tar feil. I USA er mye av den beste behandlingen tilgjengelig på spesialiserte institusjoner som kun tilbyr behandlinger innenfor et snevert område, men med desto bedre dybdekunnskap og erfaring. (Feks enkle øyeoperasjoner, inn/ut på samme dag) – OK så bør kanskje den mest kompliserte hjernekirurgien alltid utføres på Ullevål, men er ikke det desto mer grunn til å slippe de enkle tingene ut til private aktører som ikke har så stor pasientkø?
Jeg mener at helse er et såpass godt definert domene at det vil være fullt mulig å få på plass rigide regimer at private aktørene ikke har en interesse av å opptre så kynisk som du tydelig frykter.
For helt ærlig så virker det som om du er redd for en ganske hypotetisk og pessimistisk situasjon som KAN oppstå hvis private selskap får herje uregulert og består av hjerteløse ansatte.
Beklager langt og bablende innlegg
-Torgrim
Hei igjen, Torgrim.
Det er forsåvidt greit at vi ikke blir enige med det første :-).
Jeg kan svare på noen av de tingene du tar opp. Det er ikke det at jeg ikke tror at det finnes idealisme i private foretak. Men aksjeselskap drives nå en gang med utgangspunkt i at aksjonærene skal få størst mulig utbytte på sikt. Det betyr selvsagt ikke at tjenestene nødvendigvis blir dårligere eller at man slurver med arbeidet. Det gjør likevel at jeg synes det er intuitivt vanskelig å forstå hvordan man leverer samme tjeneste billigere og fremdeles har råd til å ta ut utbytte. Det gjør også at jeg synes det virker nærliggende at en privat helsesektor vil ønske å utvide markedene sine. Det er ikke hjerteløst, det er naturlig oppførsel for et firma, men jeg tror det egner seg dårlig når man skal tilby likeverdige helsetjenester.
Selvsagt kan private også få stordriftsfordeler, men da må de bli store, og det vil jeg jo ikke at de skal bli. 🙂 Og den spesialiseringsgevinsten du nevner kan man jo få til i det offentlige også. I tillegg til økonomisk konkurranse har man jo på individnivå konkurranse om karriere og status. Den vil også bidra til at man holder seg faglig og teknisk up to date. Ellers har jeg lagt noen lenker i et svar til Håkon over som belegger mitt syn om at privat ikke nødvendigvis er mer effektivt, men faktisk kan være det motsatte.
Jeg lever godt med både lengde og babling. Takk for i kveld.
-Benjamin
Hei igjen Benjamin.
Avskrivningsreglene er kanskje ikke det du tenkte på, men det er en viktig faktor.
Staten avskriver sine innkjøp første året. Dvs at året etter har de ikke bokført verdi. Om det kommer inn et brukt rullestol fra en bruker som ikke trenger den lenger er det derfor billigere å kaste den enn å sette den i stand.
Du ser det samme ovenfor bygg også. De forfaller. De er ikke verdt noe på papiret.
Om man får inn verdien så ser man også hvorfor man skal ta vare på ting.
Legemiddelpriser :
Så det er legemiddelfirmaene som selger billigere til Sverige enn Norge ?
Vel. Da får vi bli litt tøffere, da og evt kjøpe medisiner i andre markeder.
At en nesespray skal koste 3 ganger mer i Norge enn i Sverige er uhørt. Det har bittelitt med momsen å gjøre, men om det stemmer at det er legemiddelindustrien må man rett og slett reforhandle avtalene.
Vi kan ikke ha det slik. Evt lage pillefakrikker selv.
Du omtaler det som ikke noe problem at prisene er høye fordi man kan få det på blå resept.
Jeg tror vi har fundamentalt forskjellig syn på statens økonomi. Jeg mener at staten er til for oss og skal jobbe for å være så kostnadseffektiv som mulig.
Å se på høye priser som ikke et problem fordi fellesskapet betaler er rett og slett å se på at fellesskapet blir snyltet på og ikke se på det som et problem.
( Alikevel er det et problem når de som skaper arbeidsplasser gjør lignende ).
Jeg har forøvrig ei annen venninne. Hun har psykiske lidelser, selvkutter. Hatt lidelsen nå i 7 år, men har sluttet å kutte seg.
Medisinene gjør hjertet hennes dårlig og hum må ha hjertemedisiner. Jeg ble sjokkert da hun viste meg at hjertemedisinen hennes ikke går på frikortet.
Hun er trygdet og trenger denne medisinen. Og den er ikke billig.
Dyr medisin ER et problem! Og, som tidligere nevnt, det er spesiellt et problem for de fattige.
Det tyske eksempelet ditt baserer seg på et privat sykehus med offentlig støtte.
Må vi ha samme modell i Norge ? Blir ikke konklusjonen feil om vi ikke har den tyske modellen ?
Du kan si hva du vil om Bondevik2, men under dem ble helsekøene kuttet med 70.000 mennesker.
Under denne regjeringen har den økt med 80.000.
Hva er meningen med et helsevesen ? At staten skal styre det ? Eller at folk skal bli friske ?
Jeg tror av og til vi må glemme politikken og se på løsningen : Hvor og hvordan kan denne personen raskest bli frisk ?
Kan det være så vanskelig.
Maten på prvate sykehus.
Det er klart NAV/Staten må ha garantier fra ALLE sykehus om et kvalitetsnivå. Både private og offentlige.
Husk også : Et godt rykte tar år å bygge opp. Et dårlig rykte kan du få på en dag.
Jeg snakket om hun med muskelbetennelse i armen. 40.000 kr ville blitt spart. Vet du – man behøvde ikke sende henne til norsk privat sykehus for å spare penger en gang.
Man kunne sendt henne til London, Kina, hvor som helst for en CT og spart penger!
Til slutt :
Tysklandsmodelle er et dokument som viser hva som har skjedd i Tyskland under de forrutsetningene som er der og den modellen de har valgt.
Den kan bli relevant om Norge velger samme modell. Men, det er lite trolig. Og da har du ikke den rapporten.
Norge er i dag på inntektstoppen. Norge kommer trolig aldri til å tjene så mye som nå.
Oljeinntektene kommer til å falle og vi har ikke evnet å bygge opp noe som vi kan selge og tjene på i den skalaen.
Javisst er det noe. Som fisk og strøm. Men i forhold til oljen er det lite.
Det er i denne situasjonen jeg sier : Om det offentlige ikke har råd til å gi det tilbudet de så gjerne vil gi nå. Når kommer de til å gjøre det ?
Når kommer de til å kjøpe inn nok røntgenmaskiner ? Nok CTer ? Osv.
Når budsjettet er på 80% av i dag ? 60% ?
250.000 mennesker står i kø i dag. Snittventetiden er ca 8 uker. Om man sier at man får i snitt 20.000 kr ( lavt ) i sykepenger i måneden får vi :
250.000 (mennesker) * 20.000 ( sykepenger ) * 2 (måneder ) = 10.000.000.000.
Disse køene koster oss 10 milliarder i trygd hver 2. måned. Eller 60.000.000.000 i ÅRET! Og det er fremdeles bare ventingen. Ikke behandlingen!
Det å vente på sykebehandling er neste 10% av statsbudsjettet.
Og du er rett for hva det koster de private å starte opp et sykehus ????
Hei igjen du. Jeg tror vi får gi oss nå snart. Jeg skal kort kommentere noen av de tingene jeg er mest uenig i i det siste innlegget ditt, så får det være opp til deg om du vil ta siste ordet eller ei. 🙂
– Legemiddelpriser: Ja, det er legemiddelselskapenes vurdering av betalingsviljen i markedet. Et annet forhold er selvsagt at Sverige fram til nå har hatt apotekmonopol, på samme måte som vi har vinmonopol, og dermed har hatt en gunstigere forhandlingsposisjon enn de norske legemiddelgrossistene. Når det gjaldt blå resept gjorde jeg forøvrig at vi har et system med priskontroll både på grossist- og detaljistnivå (apotek) som bidrar til å dra ned prisen. Blåreseptlegemidlene i Norge er blant Europas billigste. Når det gjelder din venninne nr 3. er det selvfølgelig farlig å uttale seg uten å kjenne alle detaljer, men som farmasøyt og tidligere apotekmedarbeider vet jeg et og annet om dette: Det finnes legemidler som ikke får generell godkjenning innenfor blåreseptordningen fordi det finnes mer kostnadseffektive alternativer. Imidlertid vil man som regel få refundert også slike, dersom det kan dokumenteres at det billigere alternativet er forsøkt uten tilfredsstillende effekt eller andre medisinske hensyn tilsier det. Man søker NAV om slik refusjon, og når den er innvilget får man legemidlet på blå resept. I tillegg er det en refusjonsordning som gir deg 90% refusjon over en grense på 1600 kr også for reseptbelagte legemidler utenfor blåreseptsystemet. Minstepensjonister betaler ikke egenandel. Ordningene er ganske gode, men kunnskapen om dem, både blant leger og pasienter, kunne nok vært bedre. Se forøvrig NAVs sider. Men bevares, jeg er også prinsipielt for å fjerne egenandeler på nødvendige legemidler, slik vi har gjort for barn opp til 12 år. En god begynnelse ville være å heve aldersgrensen til 18 år.
– Det tyske eksempelet vise noe mer også, nemlig at private sykehus kommer dårligere ut enn offentlig drevne sykehus under ellers like vilkår. Det slår dermed hull i en påstand som ganske ofte kommer fra høyresiden, om at privat alltid er best.
– Når det gjelder hvilke fordeler og muligheter man vil ha for å regulere betingelsene ved private sykehus og hvor gode tjenester det er mulig å få mener jeg du er vel optimistisk med hensyn til hvor mye bedre tjenester man får for samme pengeinnsats ved å overlate driften til private. Det minner mye om bestiller-utfører-modellen Høyre og Frp har innført for omsorgstjenester i Oslo kommune. Jeg tror neppe du finner mange pasienter som vil påstå at den har resultert i vesentlig kvalitetsheving.
– Inntektsfallet ved oljealderens avslutning vil ramme en offentlig finansiert, privat drevet helsesektor like hardt som en offentlig finansiert og drevet. Alle kommer aldri til å være 100% fornøyd med helsevesenet. Det må vil bare finne oss i. Men det betyr ikke at vi ikke kan ta grep der vi ser at det er mulig. Men hvis du vil overbevise meg om at større privat innslag faktisk er mer effektivt må du presentere noen undersøkelser på systemnivå.
– Når det gjelder sykelønnsregnestykket ditt så er det, med respekt å melde, helt på jordet. Hvis vi tar utgangspunkt i at snittlønna i norge er 400000 i året og at det samme gjelder for folk på venteliste (sannsynligvis er den lavere for dem, fordi folk med lav inntekt oftere er syke), så regner du med at gjennomsnittlig uføregrad for ventelistepasienter er 60%. De fleste ventelistepasienter er ikke dårligere enn at de kan jobbe (menisk, mandelfjerning, magesekkreduksjon etc.), så jeg mener det anslaget er helt latterlig høyt. At det er en kostnad, ja det er helt åpenbart. Men vi må også huske på at om det overhodet ikke var ventelister ville vi hatt en masse ubrukt kapasitet rundt om kring i landet, og det ville også ha vært svært dyrt. Man må ta høyde for begge deler når man beregner hvor stor kapasitet som trengs, slik at man får samfunnsøkonomisk fornuftige løsninger. Som sagt, Samhandlingsreformen kommer sannsynligvis til å frigjøre behandlingskapasitet. Selv høyresida burde se at det kan være smart å la den virke lenge nok til at man kan evaluere den før man begynner å tukle med helsevesenet igjen.
Takk for debatten!
Du må gjerne gi deg i denne debatten, men jeg syns det er givende i allefall.
Takk for informasjon om refusjonsordningene fra NAV. Jeg skal bringe det videre til venninna mi.
Har Høyresiden sagt at private alltid er best ?
Har ikke fått det med meg, jeg. Jeg ser at man ikke kan si om en bedrift er bra eller dårlig bare pga eieren av bedriften heter stat eller privat.
Det er tross alt hvordan man driver som er viktig og ikke eierens navn.
Vi har kommet til at vi vet at Norge kan drive bedre statlig og vi må innse at de private driver etter den modellen hver eier har. Derfor varierer de mer.
De er derfor ikke alltid bedre som du sier at vi sier.
Jeg er ikke optemist ang hvor mye mer effektiv og flinke private kan bli.
Se på Hjerteklinikken i Oslo. Der opererer de etter planlagte operasjoner, stort sett ByPass operasjoner.
Da jeg hadde med de å gjøre ( pga nær familie ) opererte de to før lunch og to etter lunch.
De kunne hjerter. Det var det de drev med.
Buskerud som jeg er fra har ikke hjerteavdeling, så sykehuset kjøper de tjenestene av Hjerteklinikken.
De er helt supre. Han som kom dit fikk beskjeden : «Det var godt du kom nå og ikke om 14 dager».
På Ullevaal som Osloborgerne tilhører utfører de også slike operasjoner. Men, der gjør de også alt mulig annet. Er det en bilulykke før man skal ha en planlagt operasjon så må selvfølgelig akutten komme til først.
Og da er det bak i køen igjen.
Derfor er jeg tilhenger av små spesialistsykehus. Der man kan ta hofter. Knær. Stær. Hjerte. Øre-Nese-Hals. Kosmetisk. Osv.
Ta mest mulig av det planlagte ut av sykehusene med akuttberedskap. Da vil de få mye mer tid til jobbene sine!
Og, om det er staten eller private eller begge som lager disse spesialsykehusene er ikke så viktig. Bare få det til!
Du skriver :
– Inntektsfallet ved oljealderens avslutning vil ramme en offentlig finansiert, privat drevet helsesektor like hardt som en offentlig finansiert og drevet.
Jeg vet ikke dette, så jeg må spørre : Er Volvat offentlig finansiert ? Feiring ? Cato Senteret ?
Om de ikke er det – da er vel kanskje ikke argumentet ditt gyldig ?
Desuten : Om folk får raskere behandling – uansett av hvem – så sparer staten trygdekroner. Noe som unektelig blir fokus når inntektene forsvinner.
Jeg ser også at du ikke kan svare på når staten skal ha råd til invisteringer som den ikke har i denne gode tiden vi er i nå.
Tallene jeg presenterte var for å provosere selvfølgelig.
Men, poenget er der. Staten tjener på at køene avvikles fortere. Ikke har fokus på hvem. Send de gjerne til Køben eller London om dere ikke vil at folk skal tjene penger på det i Norge.
Men få fokus på folks helse, ikke på statlig kontroll.
Du har ikke komentert at Bondevik2 fikk køene ned og at denne regjeringen fikk køene opp igjen.
Men at man skal beholde et system som øker køene og som er fryktelig dyrt. Det skal man argumentere for.
Hvaslags menneskesyn er dette ? Akkurat som skolene skal ha elevene i sentrum må helsenorge ha pasienten i sentrum.
Ikke systemet!
Jeg snakket med venninna mi og fortalte at hun kunne søke NAV om hjelp til å dekke hjertemedisinen på hvit resept.
Hun svarte hun hadde søkt om det ofte, men at du er sjanseløs for å få det om du bruker mindre enn 1500 kr i måneden på medisiner (!!!).
Det synes jeg høres rart ut, basert på mine tidligere erfaringer med ordninga. Men sånn skal det ikke være, det kan vi godt være enige om!
Hun bor i Oslo og det hun sier er i praksis, ikke noen regel.
Jeg syns også det er rart for det er hennes inntekt som bør ligge til bunn, ikke hvor mye i medisiner hun bruker. Det er egentlig irrellevant.
Om hun bor hjmme hos foreldrene sine og har 0 i husleie og 2000 kr i medisiner får hun støtte, men bor hun for segselv ( som hun gjør ) og har lavere medisinutgifter men dårligere råd får hun ikke støtte.
Jeg skjønner ikke det.
Jeg kjenner en sosionom. Jeg lurer på om jeg skal be henne sjekke dette. Jeg mener… venninna mi er syk pga psyken…
Ja, jeg ville prøvd å gå en ny runde med det der. Uten å kjenne detaljene i saken er det jo vanskelig å være skråsikker, men sånn som du framstiller det, er det ikke sånn systemet er ment å fungere…
Private sykehus er ikke så dumt.
Den østerikkske økonomen Ludwig von Mises skrev om sosialismen på 20-tallet.Han var veldig kritisk til sosialismen fordi han mente den hadde mangel på prissignaler.
Det ville være veldig vanskelig å styre en stat og beregne tilbud og etterspørselen hos befolkningen uten priser.Priser er et kompakt signal om verdien av en vare eller tjeneste.Han mente sosialismen ville føre til ineffektivitet og vareknapphet.
Når vi idag ser på tidligere Sovjetunionen, ser vi at landet var både ineffektivt og hadde mangel på varer.
Norge er i idag et sosialdemokrati, det som er positivt er at vi har små forskjeller mellom fattige og rike,men den offentlige sektoren er preget av ineffektivitet,slik som Mises forutså.
Når det gjelder sykehusene mener jeg de er preget av en tjenesteknapphet.Det kan komme av at staten ikke er istand til å bedømme behov for tjenester hos de ulike pasientgruppene.
Ta gjerne en titt på bloggen min : http://esset-ide.blogspot.com/
Der har jeg skrevet om økonomi og politikk i noen eldre innlegg
(Jeg er ikke høyreradikal ,selv om det kan virke sånn etter kommentaren å dømme)